Ход войны на Мэрилаке

В общем и целом, одобряю, хотя текст получился весьма «ура-патриотический». Впрочем, Мэрилаку сейчас именно такие и нужны :)

Это я начинаю персонажем проникаться ;)

У меня есть несколько конкретных вопросов по тексту.

1. Временное правительство сформировано на оккупированном Мэрилаке или где-то на территории Сумерек? ИМХО, это правительство военных, более конкретно – правительство полевых командиров Сопротивления, а «на Сумерках Зоава – только «посольство правительства Мэрилака»" Это так? Сколько времени ВП существует? Более 2х лет?

2. Требуется более подробная инфа насчет природных ресурсов Мэрилака. Состояние экономики на сегодня? Полностью ли закончены военные действия на территории планеты? Демографическая ситуевина и что-нибудь про исторические традиции. У Мэрилака ведь не было монархических традиций, хи-хи?

3. Финансовые обязательства и возможности Мэрилака, но это лучше приватно.

По-моему, с первыми двумя вопросами дело обстоит так.

1) Временное правительство – да, именно правительство полевых командиров, которое возглавляли Трис и Оливер. Находилось оно на Мэрилаке. Посольство было способом контакта Сопротивления с другими мирами, поскольку победа в этой войне была невозможна без сторонней поддержки, пропаганда играла большую роль. Именно пропагандой и выбиванием денег это посольство и занималось. ВП существует, по-видимому, с момента прибытия Трис и Оливера на борт корабля Дендарийцев :)

2) Как я понимаю, Мэрилак весьма богатая природными ресурсами планета, и потенциал для развития довольно велик. Более подробно – хотелось бы, но не уверен, что нужно, по-моему, разумно просто предположить, что там есть все, что необходимо, и даже чуть больше :) Про демографическую ситуацию известно, что население Мэрилака довольно сильно сократилось (хотелось бы знать мнение мастеров, на сколько именно), больше всего пострадали выходцы с Сумерек и Кси Кита. Монархические традиции есть только у представителей фракции Сумерек Зоава, но отношение к ним, думаю, неоднозначное внутри самой фракции – поскольку вряд ли многие из этих колонистов на родной планете принадлежали правящему классу.

1. Примерно так – это несоменно правительство военных (хотя туда входят и другие, полезные для дела Сопротивления лица), и сформировано оно вскоре после возвращения Оливера и Трис на Мэрилак. Другое дело, что именно правительством (пусть даже Временным), прочие государства его признали заметно позже – после того, как военные действия перешли с поверхности планеты в космос.

2. Состояние экономики на Мэрилаке: частично сохранившиеся предприятия на терраформированной четверти планеты – требуют восстановления, однако и в нынешнем состоянии не являются полностью убыточными. А также что-то сельхозяйственное в приличном состоянии. Подробности про природные ресурсы можно изобретать в интересах игры. Военные действия на данный момент полностью закончены не только на территории планеты, но и пространстве Мэрилака. Исторические традиции завязаны на историю колонизации Мэрилака колонистами из четырех систем (см. прочие тексты). Насчет демографии затрудняюсь пока конкретизировать.

3. Да, это надо будет уточнить. Мы пока что тоже не очень хорошо это представляем – надо будет вместе с мэрилаканцами решить, как оно было бы логично.

3) Как наберете более-менее кворумное количество мэрилаканцев – с удовольствием обсудим :)

На заключительном этапе вывода войск, когда уходили последние наземные части и последние корабли, со стороны Сумерек Зоава в пространство Мэрилака вошли Дендарийский флот и флот, нанятый «Временным правительством Мэрилака», взявшие под контроль оба ПВ-туннеля. Цетагандийцы едва успели избежать уничтожения своих отступающих кораблей.

Насколько я представляю себе состав ВКС Цетаганды и дендарийского флота (равно как и другого флота наемников), империя ради эффективности прохождения П-В? туннелей делает упор на «чертовски большие корабли» (линейные крейсера, линкоры?), тогда как наемники представляют собой мобильную флотилию из пары десятков малых крейсеров и вспомогательных судов. «Дендарийцы – это действительно элитные войска, но по планетарным стандартам они малая сила. Предназначенная для тайных операций типа «ударь и беги», для сбора разведданных. А не для обмена ударами с противником, имеющим за спиной ресурсы целой планеты, в борьбе за одну и ту же точку космического пространства.» (с) Майлз

Предполагаю, что после принятия решения о прекращения оккупации (явно по причинам экономическим и внутриполитическим, но не ввиду сокрушительного поражения в сражении) вывод цетагандийских войск происходил в организованном порядке и с должным прикрытием. Ввиду этого вышеупомянутое заявление кажется мне скорее патриотическим, чем соответствующим истине. Если только речь не идет о чудесном переходе под контроль флота наемников полностью боеспособной боевой станции у устья ксикитянского П-В? туннеля. Кстати, таковая станция там была?

Вопрос в том, что из себя к моменту завершения войны представляла цетагандийская группировка в пространстве Мэрилака. Если там оставались тяжелые корабли, то, безусловно, никакого уничтожения произойти не могло. Если же по каким-то причинам на тот момент основные силы флота уже были выведены, то возможны варианты :)

Хотелось бы заметить, что хотя сокрушительного поражения в войне не было и причины вывода войск были действительно экономические и политические, но, как мне кажется, в наземной войне цетагандийцы именно проигрывали, и спасти положение можно было, только прислав подкрепление – чего, разумеется, в метрополии делать уже не хотели.

А логично ли не связанной в данный момент никакой другой войной богатой державе выводить из пространства военных действий тяжелые корабли, оставляя мелочь и транспорты на потребу поддерживающих повстанцев наемникам?
По-моему, мэрилакская война была выиграна на поверхности. Потому что в космосе она была бы проиграна вчистую, благо второго Хедженского Союза не намечалось.

Кстати, о ходе войны в первой ее части, захвате Мэрилака цетами.
«Гарсонская пересадочная станция», «Васильевская станция» – это про наземные бои или скорее космические («генштаб обещал поддержать ресурсами, но потом вместе со своим жизненно важным космопортом был захвачен цетагандийцами.»)? Или мастера вообще не станут конкретизировать ход военных действий, благо оно не про то?

Согласен, что вывод тяжелых кораблей выглядит не очень логично. Возможно, что повод думать о нанесении какого-то урона отступающим появился у наемников благодаря определенному бардаку, творившемуся при выводе цетагандийских войск, а такой бардак логично предположить.

Именно так.

Для целей игры оно не критично, но если мэрилаканцам нужно будет что-то конкретизировать – можно это сделать.

Ну, вот если карту сподобимся рисовать, тогда, возможно, и конкретизируем что-нибудь :)

Насколько я могу судить, текст содержит несколько ...э... искажений, в том числе приведенное выше.
Объективный военно-политический анализ показывает, что основную роль в неудаче Цетаганды на Мэрилаке сыграли внутренние противоречия и (возможно) внешняя угроза. Роль войск сопротивления в кампании заметно преувеличена ;)
Собственно, оный объективный анализ необходимо, видимо, здесь будет изложить.

Сьюгар не согласен :)))
На самом деле, мне кажется, что преувеличений здесь фактически нет, просто создается такое впечатление, потому что:
а) нет информации о процессах внутри Цетаганды, приведших к прекращению финансирования группировки войск на Мэрилаке – и, я уверен, что этой информации действительно просто нет у большинства игроков. Хотя, естественно, именно эти процессы по большей части и определили исход войны.
б) создается впечатление, что Сопротивление победило Цетаганду, что, на самом деле, было бы преувеличением и фактически не представлялось возможным. В действительности Сопротивление победило вполне конкретную группировку цетагандийских войск, лишенную поддержки метрополии. Учитывая, что Сопротивление-то как раз использовало поддержку других миров, да и человеческий ресурс и мотивированность у мэрилаканцев были больше, эта победа, вполне себе военная, представляется возможной.

В действительности Сопротивление победило вполне конкретную группировку цетагандийских войск...

В том-то и дело, что Сопротивление никого не победило. Цетагандийцы ушли по внутренним и (возможно) внешнеполитическим причинам. Сопротивление просто продержалось до тех пор, пока эти причины не сработали (т.к. наличие Сопротивления было необходимым условием для такого срабатывания).
В принципе, вполне возможна была ситуация, когда Сопротивление было полностью сломлено, однако Цетаганда все равно отступила, поскольку достижение поставленных целей все равно было бы невозможно (по тем же причинам).
Просто так совпало, что цеты ушли именно на пике активности Сопротивления, и сложилось впечатление, будто они были побеждены.

Правда, Сьюгар, действительно, наверняка думает иначе :)

Так, как изложено выше, ситуация была бы описана в каком-нибудь внутреннем докладе Барраяра :)

Знаешь, вот здесь я все-таки буду несогласен не только как Сьюгар. Мне все-таки кажется, что это была именно военная победа. Конечно, она была возможна только в сложившихся условиях, но вся же была :)

Это прямо противоречит обсуждению с Герцогом у меня на кухне :)

У Сопротивления не было шансов на военную победу. Просто для цетов военная победа оказалась нецелесообразной.

Еще раз: Сопротивление не победило Цетаганду. Сопротивление победило группировку войск, расположенную на Мэрилаке. Вернее, довело эту группировку до такого состояния, что еще немного – и начался бы настоящий разгром. Естественно, цеты ушли раньше, чтоб до такого не довести. Но пока им казалось, что шанс есть, они пытались сопротивляться – я думаю, тому губернатору или кто там отвечал за Мэрилак, очень не хотелось мириться с уходом, поэтому он и не ушел тогда, когда нельзя было бы еще говорить о победе Сопротивления.

Нет, не так. Согласно тому, что мы обсуждали – совсем не так.
Цеты могли задавить Сопротивление и в итоге задавили бы. Просто это стало нецелесообразно.

Примечание: помимо аргументов из военной истории, поразмысли вот над чем: один раз они поймали лидеров сопротивления, и я не вижу аргументов, почему они не могут сделать это второй раз. Если хотят, конечно.

Если бы Империя была заинтересована в этом – безусловно. Вот именно потому, что это стало нецелесообразно, Империя и прекратила поддерживать оккупацию. Грубо говоря, заморозили бюджет и не выделили новых войск. Не вижу, где здесь противоречие с обсуждавшимся :)

Ну, поймали один раз – заметь, не лидеров Сопротивления, а командиров и солдат регулярной армии. А второй раз действительно не могли – сколько времени ловили Пол Пота? И почему Израиль не поймал того же Насраллу?

В первый раз захват Мэрилака и взятие пленных стало возможно благодаря отличной агентурной работе цетагандийских шпионов. Второй раз такое невозможно – внедрить агентов в нынешнее Сопротивление на порядок сложнее.

А что касается победы – Сопротивление действительно выиграло войну на поверхности. Никто не мешал цетам блокировать пространство Мэрилака – и в конце концов задавить Сопротивление на поверхности планеты – также как возможность морской блокады в нашем мире позволяет выиграть войну. Однако это потребовало бы еще как минимум несколько лет, и на этот шаг Цетаганда не пошла по внутриполитическим и экономическим соображениям. Имхо так.

Согласно тому, что мы обсуждали с Герцогом – не так.
Это почти цитата из него: «ситуация просто выглядит так, как будто Сопротивление победило. На самом деле просто цеты ушли, по множеству причин, из которых Сопротивление было последней».

Вьетнам не выиграл войну на поверхности против Штатов.
Афганистан не победил СССР.
То же и здесь.

Более того – проблема даже не в урезанных ресурсах. Проблема в том, что с этими урезанными ресурсами нужно было решать обширные задачи. Цетам не просто нужна была планета – им нужна была покорная и сохранная планета.
Сопротивление не победило цетов, оно просто показало, что для победы придется уничтожить значительную часть населения и производственного потенциала. То есть сделало цель войны недостижимой. Но не выиграло войну. И не могло.

Сами посудите: для успешной военной кампании необходимы боеприпасы, оружие, оборудование, коммуникации. Доставлять это снаружи в нужных количествах – нереально. Мы про операцию доставки людей говорим как про фантастическую, а тут танки. Производить на планете – возможно, но такие производственные центры будут быстро обнаружены с орбиты и подавлены орбитальными бомбардировками. Производить танки – это не производить ружья, это целая индустрия. Ее не спрячешь.

Воевать классическим фронтовым методом с легким вооружением против бронированных частей – самоубийство, которое очень быстро закончится. Цеты были бы рады, но Сопротивление такой глупости не сделало.

Вывод: Сопротивление – это всепланетная сеть скоординированно действующих партизанских отрядов. Но партизаны не могут выиграть войну. Они могут только помочь ее выиграть кому-то еще. Следовательно, Сопротивление не выиграло войны (и не могло).

Кстати, следствие из всего вышеприведенного. Цеты не просто ушли. Они ушли с какой-то программой действий. Они вернутся.

Партизанскую войну могут выиграть партизаны, на самом деле. Конкретный пример – Куба. Просто они для этого должны в какой-то момент стать не совсем партизанами.

Насколько я помню, кубинцы воевали не против сверхдержавы ;)

Ну и здесь уже не совсем сверхдержава воевала :)Вернее, воевала даже не в треть, а едва в десятую силы.
По поводу танков и тп – фиг знает, как там, в этом будущем, войны ведутся...плазмотрон – штука жестокая. Возможно, там неосмыслены танки, потому что необходимая для его уничтожения огневая мощь переносится одним человеком...

Как ты думаешь, насколько сложна технологическая цепочка производства плазмотрона? ;)))
Не говоря уже о боевых костюмах.

ИМХО тенденция такова: в будущем все больше и больше успех войн будет зависеть от технологической оснащенности. А технологическая оснащенность обеспечивается только очень большим экономическим потенциалом. Напомню, также, что Мэрилак на момент начала войны – колония. Вряд ли на него перенесли производства ВПК ;)

Следовательно, у Мэрилака просто не было шансов. Им тупо повезло, что цеты не рассчитали своих сил и не учли вмешательства Барраяра. Достижеине их цели было делом времени, но времени не хватило, кампания затянулась. В результате они изменили способ достижения цели – с военного на какой-то другой. Которым сейчас и озабочены.

Так вот как раз эти плзмотроны и прочее подобное оружие все-таки как-то доставлялось на планету – потому что полное блокирование туннеля сделало бы вообще всю затею бессмысленной. А так – канал поставок оставался. К тому же, на Мэрилаке какой-то ВПК был свой собственный. К тому же, можно захватывать оружие противника :)

Не, Тэл, в рабочий канал доставки вооружений для поддержания войны в масштабах планеты я не верю, и тебе не рекомендую. Не надо цетов настолько недооценивать ;)

Про свой ВПК я написал выше – откуда он взялся на недавно организованной колонии? Даже если его успели какой-то отстроить, сравнить его с потенциалом цетов невозможно. Кроме того, он был захвачен или уничтожен с орбиты при оккупации планеты в первую очередь.

Захватывать оружие противника, конечно, можно, но, опять же, не в промышленных масштабах. Это масштабы партизанской войны, которая и велась. Но партизанам невозможно победить противника в военном смысле.

Вьетнам, кстати, хоть и не выиграл войну против Штатов, но вот когда Штаты ушли, южных вьетнамцев раскатали по всем правилам.

О!
Кстати, а ведь когда цеты ушли, наверняка остались поддерживавшие их мэрилаканцы, которых раскатали по всем правилам. Но не всех же их перевешали? Что-то из этого может вырасти на игре.

Например, какой-нибудь особо злобный приспешник цетов скрылся от справедливого возмездия...

Возможно :)

Вообще говоря, это вопрос терминологии. Цеты воюют с некоторыми граничными условиями, определяемыми экономикой и пр. У Сопротивления этих граничных условий нет. При условии ненарушения граничных условий цеты на поверхности проигрывают. В результате произошедшее можно называть как победой Сопротивления, так и уходом цетов по экономическим условиям.

Давайте обратимся к книге
(to Сьюгар- к Писанию :) )

Ибо сказано там:
" Цетагандийцы только что объявили, что уходят с Марилака. Они это назвали – как его там? а, вот: «Благодаря значительному прогрессу, достигнутому в культурном единении, мы передаем вопросы поддержания спокойствия под контроль местных властей. Другими словами, они бросают свое марионеточное правительство.
...
Барраярской Имперской Безопасности требовалось, чтобы у цетагандийской армии были связаны руки партизанской войной на Марилаке. Неограниченно долго.»

Итого, мои выводы. Цетаганлийские окуппационные войска с движением Сопротивления находились в патовой ситуации, первые не в силах уничтожить вторых и установить на планете приемлемый мир, а вторые не в силах выгнать первых и обрести независимость. Пропорция сил ИМХО понятна. Никакого брошенного имперской метрополией воинского контингента, тающего и проигрывающего бой за боем, конечно, не было. Но при этом эта война неопределенно затянулась и сожрала уйму денег, после чего Император Цетаганды принял решение это безобразие прекратить за экономической невыгодностью.

Заметим, что по книге (ой, не напоминайте мне про Кси Кита...) цетагандийцы уже имеют 8 собственных сатрапий и 8 марионеточных планет-режимов буферной зоны, со своим формальным суверенитетом. В такого рода государственные образования собирались превратить завоеванные Верван, Мэрилак и, возможно, Барраяр (хотя с Барраяром чертовская неясность ввиду астрогографии). Планету такого рода нельзя путем войны, геноцида и т.п.. зачистить от населения – наоборот, население надо умиротворить и сохранить. Сопротивление эту возможность зарубило на корню. Это и есть причина иих проигрыша, но не победа партизан+наемников над истощенными и убегающими цетагандийцами, которым из родного дома зверски не шлют амуниции, подкреплений и боеприпасов.
А вот оставшееся без цетагандийской поддержки воинские силы коллаборационистов разгромить красиво партизаны запросто могли.

Да, пожалуй, наиболее логичный вариант.

Документ с краткой историей и хронологией модифицирован в этом же направлении – в 2901 году цеты оставляют марионеточное правительство, но еще некоторое время сохраняют блокаду пространства. Сопротивление постепенно перехватывает управление планетой, а потом наемные силы помогают снять блокаду. Нюансом, кстати, является тот факт, что Клод Нейсмит входит и в марионеточное правительство, и во Временное правительсво Сопротивления :)

В рамках прописанной хронологии получается, что Кси Кита стала Цетагандийской еще до окончания периода Изоляции на Барраяре. Имхо, такое развитие событий ничему не противоречит.

Нюансом, кстати, является тот факт, что Клод Нейсмит входит и в марионеточное правительство, и во Временное правительсво Сопротивления :)

Вопрос:
Мэрилак признает двойное гражданство и допускает его в том числе для лиц, занимающих государственные посты?

В данном случае ситуация, видимо, выглядела так: Временному правительству было нужно, чтобы Клод имел возможность полноправно его представлять. Поэтому для него в качестве исключения сделали необходимые документы. В конце концов, обстановка была военная, и формальностями часто пренебрегали.

Оно не противоречит :) Поскольку условия, в которых стала возможной победа Сопротивления, создались именно благодаря внутренней политике Цетаганды, экономической невыгодности оккупации и заинтересованности Барраяра и прочих.