Полный список всех флотов на Мэрилаке и прилегающих пространствах

Паша, а ты не выложишь список ссылок на отчеты?

Отвечаю с использованием материалов дорожной дискуссии и предварительным консультациям временного правительства Мэрилака (эти вопросы не требовали обсуждения на конференции, но были решены):

1. Первоначально Барраярская делегация запросила на подтверждение безопасности Зерга 24 часа. Им было дано 48. Т.е. Зерг будет боеготов через 24 часа. Крайне сомневаюсь в шансах Кси реализовать вторжение до истечения данного срока. А через 48 часов к моменту ухода 2 барраярских кораблей в ближней к Мэрилаку промежуточной точке прыжка, у входа в финишный тоннель, будут висеть 1 эсминец и пара рудовозов (или курьеров) с сокращеной командой (естественно, из 23 марта) с заданием рудовозам при появлени крупных цетагандийских сил войти в тоннель и осуществить подрыв для блокирования тоннеля на срок ЕМНИП порядка месяца, эсминцу – прикрыть рудовозы. Если успеем – поставим на эсминец экспериментальный образец гиперрадио. Данный маневр обсуждался на предварительных консультациях Мэрилакского правительства и в новых условиях несомненно будет произведен.
2. Наш курьер у точки входа ожидает прибытия Барраярского офицера связи для прохождения тоннеля. Вопрос согласован на консультациях с Барраярской делегацией.
3. Поскольку передача линкора и линейного крейсера Зоава отложена до формирования нами команд – зоавские команды с них не сняты. Подтверждено послом Зоава.
4. К Зоавскому флоту имеет смысл приплюсовать 2, а затем 3 тяжелых барраярских корабля. Не самых худших в галактике.
5. Помнится, бой у ступицы Хеджена позволил дендарийцам существенно задержать цетагандийские силы вторжения. Так что их не стоит сбрасывать со счетов.

Ну и учитывая политический резонанс нового вторжения сразу по успешному завершению мирной конференции – полагаю, 40% первоначальной осторожности сатрап-губернатора вырастут процентов до 99,(9).

2. Я считала, что курьер с барраярским связистом уже отправлен. Плюс «Ариэль» стоит у ПВ-туннеля, и у Корделии есть шанс написать письмо с отчётом о последних событиях (на игре я этого не делала в силу плотности событий, а вот по окончании конференции – как раз самое время). После этого все понимают, что новый туннель становится секретом Полишинеля. Рива с этой стороны и Фортиц с той стороны рассчитывают периоды безопасного прохода. Флот Зергияра уже приведён в боевую готовность. Дальше всё уже упирается в частоту колебаний этой самой «аномалии». Если она может закрыться на несколько дней – у цетов есть шанс.

Курьер был отправлен. Тут вопрос упирается не в возможность связи – а в разрешение Временного Правительство на появление военных кораблей с Зергияра. Необходимым условием успешного отражения цетагандийского вторжения является получение разрешения на это до получения информации о цетагандийском вторжении – потом становится поздно именно из-за пульсаций.

А вот насчет получения разрешения – см. как раз комментарий Тэла: http://qopt.phys.msu.ru/npj/budjold/kitang/comments/424/#comments

Ну, мы в конце конференции более менее успокоились и в жесткой ситуации скорее всего разрешение бы дали. Здесь была скорее та проблема и с нашей стороны, и со стороны Барраяра, как я понимаю, что мы в конце игры из-за цейтнота и некоторой перегруженности мозгов вообще не обсуждали и не анализировали, к чему приводит факт наличия ПВ-туннеля. Если бы мы окончательно осознали, что это туннель на Зергияр, еще вечером – то, возможно, пришли бы к выводу об угрозе вторжения и несколько бы поменяли позицию. Но, естественно, на игре этого не произошло, и исходить надо из этого.

Проблема в том, что разрешение должно быть дано до наступления жесткой ситуации – разрешение, выданное по факту вторжения цетов, уже не спасает. Естественно, я исхожу их произошедшего на игре.

Я на последней беседе с правительством пыталась поднять вопрос о том, что нам нужна защита нашего тоннеля со стороны Мэрилака. К сожалению у меня (и у других игроков, боюсь, тоже) не было разумной оценки того, какая защита в какой момент времени достаточна. Ну и моя ошибка – что не был осмыслен и озвучен аргумент высокой вероятности того, что про туннель прознли цеты, и это повышает опасность их немедленного вторжения ля повторного захвата Мэрилака. Хотя было сказано, что «конкретные планы защиты обсудят после закрытия конференции наши военные специалисты».

1) Да, разумной оценки не было, и это очень серьезная ошибка персонажей.
2) К сожалению, эти переговоры по моим ощущениям проводились уже не в формате «чтоб найти правильное решение», а в формате «чтоб закончить игру, потому что время вышло».

про туннель прознли цеты, и это повышает опасность их немедленного вторжения ля повторного захвата Мэрилака

Вот как раз этого я совершенно не понимаю.
С какой стати?
Собственно, третий туннель делает Мэрилак менее ценным для Цетаганды.

Я исхожу из того, что (ценность)=(выгоды)-(издержки), а (издержки)=сумма_по_ii-го неблагоприятного события)*(ущерб от i-го неблагоприятного события?.

Прямая цетагандийская агрессия делает вероятность контраки близкой к 100%. Наличие 3го туннеля делает вероятность успеха этой атаки близкой к 100% (т.к. оборонять придется 2 туннеля, а не 1, причем с одного из направлений будут нападать барраярцы). Более того, даже если контратака не удастся, из войны стороны уже не выйдут до захвата Мэрилака или истощения сил. Т.е. Мэрилак придется оборонять не только от первой атаки, но и от последующих, более подготовленных.

Следовательно, ценность (вторжения) = (выгоды, их объем мне точно не известен) – (флот на Кси Кита, ибо он будет уничтожен если не первой атакой, то второй + издержки на полномасштабную войну с Барраяром и Сумерками Зоава одновременно). Мне кажется, чтобы оправдать такие издержки, Мэрилак должен быть целиком из каких-нибудь трансуранидов...

Это в чем-то похоже на удержание моста: стоять нужно в самой узкой его точке.

Примечание 1. Ровно об этом же писал Ки Танг: «Узел, имеющие три и большее число связей, рассматривается уже не как объект стратегического интереса ее соседей, а как самостоятельный субъект п-в-стратегии вне зависимости от силы этих соседей.» Захват Мэрилака, имеющего три связи – операция сильно отличающаяся по последствиям от (более простого и тем не менее не удавшегося, отмечу) захвата «проходного» (с двумя связями) Мэрилака.

Примечание 2. Учитывая изначальную постановку задачи барраярской миссии (кстати, не выложить ли этот документ?), повторная атака цетов – идеальнейший вариант развития событий. Я до игры думал над тем, как бы их на это спровоцировать или сымитировать такую атаку.
Во-первых, это автоматически означает потерю Мэрилаком независимости на следующие 200 лет, причем скорее всего – в пользу Барраяра, как более сильного участника, с некоторыми экивоками вроде торговых привилегий в сторону Сумерек.
Во-вторых, это гарантирует присутствие сил Барраяра в системе и почти наверняка означает барраярскую станцию на туннеле к Кси Кита.
Единственное, что нужно суметь – при первой атаке не потерять линейники и вообще сохранить как можно больше сил. При этом нужно сохранить повод для контратаки («вы поцарапали правый борт «Принца Ксава!!!"" :)), а также возможность быстро договориться с Зоавами.
Вывод: один линейник (не заминированный) оставляем у туннеля к Сумеркам Зоава, на нем размещается миссия. Атака на него будет поводом для ввода основных сил барраярского флота впоследствии. Он, как только оказывается под атакой, сразу уходит в туннель. Миссия там договаривается с Зоавами. В это время остальной флот готовит контратаку. Timing нужно согласовать заранее, чтобы при контратаке войти через туннели одновременно. Сам остальной флот, включая флот дендарийцев и, если удастся договориться, остальных наемников, группируется у пульсирующего туннеля и уходит туда при первой же возможности. Затем возвращается вместе с основным ударным флотом.

--
Уважаемая экзаменационная комиссия, капитан Айвен Форпатрил доклад закончил :))))

Формулу пожрала разметка НПЖ.
Она выглядит вот так:
(ценность)=(выгоды)-(издержки), а (издержки)=(сумма_по_i)[(вероятность i-го неблагоприятного события)*(ущерб от i-го неблагоприятного события)].

Насколько я понимаю – речь о том, что сатрап ставится в позицию «сейчас или никогда». Вроде бы все сходятся на том, что с течением времени вероятность успешного захвата Мэрилака и дальнейшей экспансии в этом направлении уменьшается. При быстром вторжении у цетов есть шанс заткнуть лишнюю дырку.

Я бы ждал этой глупости со стороны сатрап-губернатора как манны небесной.
Она позволяет на 100% выполнить изначальную задачу, вплоть до включения Мэрилака в состав Барраярской Империи при удачном раскладе.

Барраярцы! Мыслят так, будто пешки на доске переставляют. А то, что это серьёзная война, которая с высокой степенью вероятности перекинется в пространство Зергияра, со всеми сопутствующими ужасами – это их не беспокоит.

На пространство Зергияра крайне вряд ли перекинется. Скорее уж на пространство Кси Кита :))
Но народу поубивается очень немало, на Мэрилаке в особенности, потому что цеты действительно вряд ли станут стесняться.

А вот об этом нужно было думать при постановке задачи.
Впрочем, если все сделать правильно, война останется в пространстве Мэрилака. Сам же факт войны зависит только от глупости сатрап-губернатора и повлиять на него сейчас уже невозможно. Необходио просто подготовиться к наиболее эффективным действиям.

шанс заткнуть лишнюю дырку

Это не дырка, это норка :)
ИМХО третий переход делает дыркой Кси Кита, а Мэрилак – крайне неудобным для обороны форпостом перед ней.

Дело в том, что в силу нестабильности ПВ-перехода, согластно расчётам математиков, этот переход можно было пытаться уничтожить.

В этом немного смысла. Не сумев захватить 2х-переходный Мэрилак, захватить 3х-переходный и сразу сделать его 2х-переходным...

Да и с самого начала речь шла о ценности дополнительного перехода ;)

Зоав приложил бы усилия для уничтожения третьего туннеля. Он портит Зоаву всё политику в регионе!

У них нет ни малейшего шанса ее удержать в будущем. Причем в очень обозримом – порядка нескольких дней. Так что это, на самом деле, тактическая иллюзия. Вот если бы на Кси Кита стоял подготовленный флот вторжения – тогда что-то можно было бы пробовать. Но в долгосрочной перспективе – все равно плохо.

Кто не понял – на Кси Кита стоял подготовленный флот вторжения.

Ну, перечисленное флотом вторжения я бы не назвал. Флот вторжения в такое сложное место должен превышать поетнциальные силы противника раза в три-пять.

Силы пространства Мэрилака он в это самое количество раз и превышал.

Да, если рассматривать Мэрилак как замкнутую систему. А вот при учете флота Сумерек и чего-то там у барраярцев на Зергияре, это никак не тянет на флот вторжения.

Ну, а здесь вступает в силу возможность бить врагов по частям при несогласованном командовании.

Угу, только учитывая то, что цетагандийцев становится все меньше, а части эти – не самые маленькие. Это такой очень и очень неслабый риск.

Учитывая, что их флот равен сумме частей противника, но противник по частям – это очевидный выигрыш.

Это совсем не гарантированный выигрыш.
Повторю свою основную мысль – вторжение может стать успешным только при совпадении изрядного количества «если». Цетаганда действительно готова на такой риск?

Вот поэтому не 100%, а только 60.

Заметь, это не совсем «разбить по частям». Зоавский флот, даже за вычетом линкора и крейсера, сопоставим с цетагандийским. А он вступит в бой свежим и непокоцанным после того, как цетагандийцы уже выдержат бой с силами, находящимися на Мэрилаке. Потери, повреждения, усталость персонала...

Сумма флота Зоава с Барраярским флотом на Сумерках превышает крутизну Цетского флота. Превышает! Мы не снимали команды с линкора и крейсера и не собирались в течении минимум полугода! Об этом достигнута договоренность! отправили два эсминца – ну это же сущие пустяки!!!

Садитесь, три.

Во-первых, наличие 3-го туннеля повышает ценность Мэрилака, и сильно. Вообще, п-в-туннели – основная ценность этого мира. Захват такого мира заметно повышает свободу маневров для Империи, и поэтому за него можно захватить большую цену. Тем более, что это дает дополнительную угрозу для Барраяра.

Во-вторых, вариант провокации цетов на это вторжение имеет смысл, однако в этом случае необходимо быть готовым удерживать хотя бы 2 туннеля пространства из трех, потому что одни только Зергиярские силы, или только силы, находящиеся в пространстве Сумерек Зоава, не достаточны для гарантированной победы над цетами.

P.S. А задачи барраярской миссии уже выложены.

Садитесь, три.

Протестую! Считаю оценку несправедливо заниженной ;)

Вообще, п-в-туннели – основная ценность этого мира.

Это так и есть. Однако рюкзак с золотом, будучи ценностью в банке, сильно мешает в бою. П-в-туннели представляют собой ценность по совершенно конкретным причинам. В данном случае дополнительный туннель:
дает Цетаганде дополнительный выход на Барраяр;
отнимает у Цетаганды мир с двумя сильными соседями, флот вторжения, финансовые и материальные ресурсы, необходимые для удержания Мэрилака.
Это на фоне того, что на Мэрилак уже потрачены существенные ресурсы и, предположительно, основной причиной отступления цетов с Мэрилака был как раз перерасход ресурсов.

Я готов согласиться с тем, что готовый к операции флот вторжения выиграет бой у сравнимого по объему, но нескоординированного флота обороны. Именно поэтому полагаю, что оборону организовывать не следует. Следует отступить и перегруппироваться, заставив Цетаганду вложить еще бОльшие, чем в предыдущей войне, ресурсы в Мэрилак, который ей будет удержать еще сложнее, чем раньше.

При этом в случае, если цеты приведут в неработоспособное сотояние Зергиярский туннель, они потеряют ту самую основную ценность, за которой летели. При этом война с Барраяром и Сумерками Зоава уже начнется, т.е. издержки они понесут.
Если же нет – будут вынуждены обороняться с двух направлений.

Наконец, замечу, что если решение о действиях ударного флота принимает сатрап-губернатор, то решение о его поддержке и выделении дополнительных ресурсов принимает император. А он уже однажды решил, что дополнительных ресурсов не будет, и пока не передумал (предположительно, именно это было основной причиной отступления Цетаганды в предыдущей войне). Велика вероятность того, что ударный флот окажется перед лицом двух разъяренных противников без какой-либо поддержки. Если он при этом останется в пространстве Мэрилака, сатрап-губернатор имеет шансы потерять еще и Кси Кита.

Собственно, отразить и это вторжение есть вполне реальный шанс. Проблемы возникают только у Мэрилака, потери которого будут заметно больше, чем в прошлой войне.

Зергиярский туннель никто портить не будет – благодаря его пульсациям его реально просто заблокировать.

Император решил, что им не нужен Мэрилак с 2-мя туннелями. Относительно Мэрилака с 3-мя туннелями он скорее всего примет другое решение – особенно, если ему сообщат, что два из них уже под контролем.

Про два и три туннеля я только что написал ниже. На мой взгляд, в условиях войны третий туннель – это дополнительный фланг, который нужно прикрывать. Да еще и фланг со стороны давнего и сильного противника.

В мирное время открытие третьего туннеля, да еще если бы удалось соблюсти секретность, дало бы Цетаганде гигантское преимущество и он сам был бы большой ценностью. Но не в военное.

Относительно заблокировать благодаря пульсациям – не совсем понял. Он же реально не ограничивает пропускную способность, только время прохождения?
Собственно, Паш, ты определись :) Если его пульсации делают его нефункциональным или ограниченно функциональным – он не ценен или ограниченно ценен, и аргументы в пользу дальнейшей поддержки флота становятся слабыми. А если не делают – то это открытый фланг :)

Собственно, отразить и это вторжение есть вполне реальный шанс.

Мне кажется, нет. Силы в пространстве Мэрилака в любом случае не скоординированы, не находятся под единым командованием, не имеют опыта ведения совместных боевых действий. Если всего этого достичь не удастся – следует отступать. А учитывая, что атака будет неожиданной, всего этого достичь не удастся.

Пульсации не позволяют гнать по туннелю корабли непрерывно. Один-два корабля за период – и все, жди 4 часа. А за это время цеты эти два корабля имеют шанс уничтожить.

Я имел в виду – отразить в результате длительной войны, а не в первый момент. Мэрилаку от этого не легче.

А почему только один-два корабля? Как я понял, длина активного периода – 2 часа? Если я правильно помню, корабли из перехода появляются практически одновременно, т.е. переход параллельно позволяет проводить довольно много кораблей. Нужно посмотреть описание в эпизоде со столкновением дендарийцев и цетов.

Мэрилаку в любом случае достанется – но это, как я понял, они сами не договорились нормально об охране туннеля к Кси Кита :)

Из книжки известно, что гнать корабли парарллельно – как раз невозможно. Мы исходили из того, что количество кораблей, которые проходят через туннель за одну пульсацию – можно персчитать по пальцам одной руки, причем чем больше корабли – тем их меньше.

У Сумерек флот чуть уступающий Цетовскому. В связи с нестабильностью п-в туннеля на Зергияр, Барраяр успел бы к шапочному разбору. А Мэрилак был бы освобождён Зоавом, со всеми вытекающими!

Заметим, что если Сумерки начинают боевые действия против Цетаганды, они, с очень большой вероятностью, получают помощь барраярской эскадры (при таком раскладе, я думаю, вопросы о комаррском флоте были бы сняты за военную помощь). А это уже силы, превышающие флот цетов на один линкор :)

Сложный здесь вопрос. Во-первых, непонятна судьба «Принца Ксава», оставшегося единственным линкором в пространстве Мэрилака против цетов. Ему было бы логично быстро уходить в Сумерки, но есть у меня опасение, что барраярцы примут иное решение – и он героически погибнет. Во-вторых, «Принц Зерг» по приказу генерала Формонкрифа уходит домой – т.е. не остается на Сумерках. В-третьих, на предложение о совместных действиях со стороны барраярцев сенат Сумерек, как верно заметил де Ферраджи, тянет время, выжидая, пока цеты, барраярцы и наемники максимально поизничтожают друг друга. Возможно, при этом их флот даже входит в пространство Мэрилака, но остается вблизи зоавского туннеля – и ведет переговоры с цетами, предлагающими нейралитет. И наконец вступает в войну в удобный момент, получая контроль над системой, либо выясняет, что у цетов есть подкрепление – и заключает нейтралитет на выгодных условиях.

Тут много всяких если, но именно так представляет себе ситуацию Зоав.

PS: Я тут понаписал неподписавшись. Анонимные сообщения о Зоавской политике – моего авторства.

– де Ферраджи.

Кк я уже сказал в ЖЖ, единственный серьезный аргумент – это попытка закупорить туннель. Это элемент тактики, который может быть удался бы, а может – и нет.

А веронятность вторжения оценивалась, естественно, уже с учетом политических факторов.

Дискуссия у меня в ЖЖ: http://pashap.livejournal.com/40820.html
Резюме Нины: http://aywen.livejournal.com/29549.html
Мнение Ленского: http://andrey-lensky.livejournal.com/26358.html
Отзыв Азрафели: http://users.livejournal.com/azraphel_/21216.html
Отзыв Нади: http://colobuska.livejournal.com/7917.html

Пока вроде все.

угу, спасибо

только лучше не в комментарий, а в сообщение в ленте: комментарий ты не сможешь отредактировать.

Цетагандийская эскадра, базирующаяся на Кси Кита:
3 линейных корабля
5 линейных крейсеров
флот сопровождения

5 линейный крейсеров – это корабли класса «Принца Ксава» и «Принца Зерга»? А кто-нибудь об этом был в курсе?

т.е. я имел в виду «3 линейных корабля»

Нет, корабли класса Зерга и Ксава – это линейные корабли, а не линейные крейсера. У некоторых командующих была ориентировочная информация о флоте на Кси Кита.

Кстати, да. Полное отсутствие у Мэрилака разведки на той стороне кажется мне удивительным. Хотя это, конечно, ещё одна виртуальная сущность. Тут я Пашу по жизни не правильно оценила – я ожидала на этой игре большого количества элементов штабной игры.

Штабная игра нами предполагалась строго в пространстве Мэрилака. Информации о Цетаганде у Мэрилака должно быть минимум – на связывающем их туннеле сейчас очень напряженные отношения. Роджер Бранд, кажется, так и не взялся за контрабанду через этот туннель – даже за удвоенную сумму.

Вот за этим я и агитировал за штабную игру в рамках всех сил, участвующих в игре.

Представь себе, что игроки ездили бы туда-сюда своими крейсерочками и вспомогательными флотиками, и тут – РРРРАЗ! – через туннель приходит ударный цетагандийский флот в составе трех линейников и кучи поддержки, которому, вроде как, ничего противопоставить нельзя. Какой был смысл тогда во всей предыдущей штабной игре? Чувствуешь себя обманутым.

Не согласен. Возможность маневрирования всех флотов в пространстве Мэрилака – способ взаимодействия всех представленных сторон без моделирования полномастштабной войны, обесценивающей все прочие игровые действия. Причем от этих маневров зависела возможность проникновения цетагандийского флота в это пространство. Сильный заслон на Кси Китянском или Зергиярском туннеле резко понижал вероятность вторжения. Но Кси Китянский заслон был только немного ослаблен, а Зергиярский фактически вообще открыт.

Собственно, идея была в том, что на все точки имеющихся флотов не хватает – и игрокам следует понять, какие точки являются первоочердными.

Видимо, у игроков не хватило пространственного воображения. И силы воли нарисовать всё на карте. Блин.

Не хватило, на самом деле, времени и желания военных поиграть именно в военных :) Если бы начали – думаю, разобрались бы.

По поводу вторжения. Предположим наихудший вариант для Мэрилака (чтобы нейтрализовать мое понятное желание видеть Мэрилак целым и свободны :)))

Он заключается в том, что:

1) Корабли, которые переданы Мэрилаку Сумерками, в момент вторжения небоеспособны, и их мы вообще не принимаем в рассчет.
2) Барраяр испытывает трудности с прохождением ПВ-туннеля с Зергияра.
Вопрос в том, есть ли все-таки возможность пропихивать по одному кораблю, или ее вообще нет.
3) Принц Зерг небоеспособен, мы не рассматриваем его присутствие где-бы то ни было. В пространстве Мэрилака находится только Принц Ксав.
4) Неясно, что с дендарийцами – они уходят из системы или остаются? Я пока предполагаю, что остаются, иначе совсем уж глупость :)
5) Не удается взорвать туннель на Кси Кита.

В то же время я предполагаю, что совсем больших глупостей не совершается и у находящихся в пространстве военных сил есть план действий на случай вторжения Цетаганды, одни не будут тупо стоять и смотреть, пока других уничтожают.

Итак, мы имеем в пространстве Мэрилака:

1) Линейный корабль «Принц Ксав»
2) Линейный крейсер «Агнитус»
3) 3 крейсера Дендарийцев + 4 крейсера веганцев = 7 крейсеров
4) 13 легких крейсеров Дендарийцев + 5 веганцев + 1 мэрилакцев = 19 легких крейсеров
5) 4 эсминца Дендарийцев + 3 эсминца веганцев + 2 эсминца мэрилакцев = 9 эсминцев.

Против них:
1) 3 линейных корабля
2) 5 линейных крейсеров
3) что из себя представляет флот сопровождения?

Можно представить несколько вариантов распределения сил обороны в секторе, но, мне кажется, что в любом случае у Цетаганды нет шансов быстро взять под контроль сектор. Заметим, что при этом Цетагандийцы несут определенные потери. Не знаю, как там при войне у ПВ-туннелей, но при штурме крепости для успешного штурма считается необхаодимым минимум трехкратное превосходство сил, и потери, как я понимаю, как минимум пропорциональны. Учтем так же, что у Цетаганды нет достоверных сведений о размещении флотов защитников в пространстве, в то время как у защитников должно быть понимание, что делать в случае вторжения. В вариант, что до входа флота Сумерек в сектор цеты успеют взять под контроль все три ПВ-туннеля, я не верю. Если даже предположить, что в момент входа флота Сумерек все силы обороняющихся уничтожены либо они пренебрежимо малы, то расклад окажется такой:

Сумерки:

2 линейных корабля
3 линейных крейсера
флот сопровождения.

Барраяр:

линейный крейсер «Генерал Форкрафт»
флот сопровождения

Против флота Цетаганды минус потери. Что-то мне подсказывает, что никакого перевеса сил у цетов нет. Плюс – возможность прихода флота со стороны Зергияра, то есть в сражении с флотом Сумерек вся эскадра цетов участвовать не может, им надо защищать проход на Зергияр (у них, заметим, нет еще точного прогноза о поведении туннеля, и они не могут гарантировать, что он нефункционален разумное время). Либо они оказываются прижаты к туннелю на Зергияр, что создает тактические слабости.
Вывод – даже при таком раскладе вторжение силами флота Кси Кита представляется военной авантюрой. Вероятность такитической победы не больше 60%, при чем надо понимать, что после такой мясорубки выжившие силы цетов вряд ли смогут остановить атаку со стороны Зергияра. И, кстати, им негде ремонтироваться – не на Мэрилаке же. :)

Политические же последствия для цетов – это полноценная война с Сумерками и Барраяром. Имея два ПВ-туннеля, которые надо защищать, вероятность это сделать очень низка. Плюс у Барраяра есть возможности создавать угрозы на других направлениях. Плюс возможная международная реакция и помощь Барраяру и Сумеркам.

Вывод – величина рисков не оправдывает военные действия. Причем, заметим, что это при благоприятных для цетов условиях. Если в пространстве Мэрилака на момент вторжения есть, положим, не один, а уже два действующих линкора – потери цетов наверняка станут настолько велики, что они не смогут устоять перед флотом Сумерек.

Ну, ты не учел отсутствие единого командования у обороняющихся и следующие из этого проблемы с координацией.
Плюс, столкновение в космосе в данном случае – не оборона крепости, а война в поле.

Тем не менее, имея перевес в тяжелых кораблях, цеты явно проигрывают в кораблях легких. Кроме того, у них будут серьезные проблемы с моральным духом.

В целом с анализом согласен – нападение Цетаганды на Мэрилак в текущих условиях – гарантированная потеря флота, причем время зависит только от пропускной способности канала на Зергияр.

Я предполагал, что на случай вторжения есть четкое понимание действий, возможно, даже есть представление, кто будет командовать. Хотя можно и без этого, это цетам поможет, но не настолько радикально. Столкновение в космосе, конечно, не оборона крепости, но брать ПВ-туннель надо :)

Флот сопровождения цетов – порядка полутора десятков крейсеров. Если туннель на Кси Кита охраняется хотя бы двумя линейными кораблями или линейными крейсерами – есть шанс его удержать. Иначе – как мы помним, дендарийцы с веганцами смогли прорвать цетагандийскую блокаду, не имея никакого преимущества.

Следующая фаза – захват выхода с Зергияра. При условии успешного выполнения этих двух задач цеты остаются против не более чем равного по силе противника, и сообщают об успешном начале компании на Цетаганду, откуда им шлют подкрепление.

Как прорывали Веганцы с Дендарийцами блокаду – это отдельный вопрос :))
Удержат ли силы, рсположенные на Мэрилаке, ПВ-туннель – не самый важный вопрос. Важнее то, сколько кораблей потеряют цеты до прихода флота Сумерек, и в каком состоянии будут выжившие корабли.
Просто дело в том, что с военной точки зрения в идее этого вторжения слишком много если. Я с трудом представляю себе командование флота, которое с такими шансами, не имея четкого анализа от разведки (а они его не могут иметь, поскольку, скорее всего, ничего не знают о составе барраярского флота на Зергияре, и могут только строить предположения, и про новый ПВ-туннель узнали только что), не имея гарантированной материальной базы на захваченной территории, не имея никаких гарантий подкреплений, зато имея практически равного по силе противника, который несколько лучше представляет ситуацию и имеет большие ресурсы для поддержки, предпримет вторжение. Имея в перспективе тяжелую войну и потерю репутации. То есть я бы оценил его вероятность как 5 против 95 – причем 5 обусловлены разве что желанием сатрап-губернатора что-то такое героическое сделать.
Ключевая фраза – «не более, чем равного». В условиях необходмости удерживать захваченное и учитывая, что подкрепление придет не раньше, чем через несколько дней, в то время как на Зергияре стоит барраярский флот, это превращается именно в военную авантюру.
Да, еще мы учитываем, что я рассматривал ситуацию за вычетом двух линкоров и одного тяжелого крейсера со стороны защитников Мэрилака. В отличие от меня штаб цетагандийского флота должен скорее рассматривать худший вариант :)

Во-первых, информации о мэрилаканских кораблях у цетов явно больше, чем у мэрилаканцев – о цетовском флоте.
Во-вторых, у них есть некоторые основания предполагать, что флот Зергияра далек от боеготовности – это не так, но пульсированность туннеля как раз и дает такой эффект.
В-третьих, гарантии подкрепления в случае успеха очевидно есть.
В-четвертых, скорость прибывания подкрепления больше возможной скорости появления Зергиярского флота.

О мэрилаканских – больше. А о зоавских? Я уже не говорю про барраярские.

И о зоавских с барраярским эскортом. Единственная неизвестная цетам величина – зергиярский флот. Но его вполне реально блокировать.

Ну вот если они знают, что там стоит у Сумерек – они явно должны понимать, что то, что у них есть – это вовсе не флот вторжения, а флот сдерживания. При том, что вероятность блокирования барраярского флота им неизвестна. Я подозреваю, что Рива все-таки не выдала им точный прогноз поведения ПВ-туннеля на ближайшую неделю со всеми численными характеристиками :)

При условии, что они начнут первыми – им и нужно будет только сдерживать... До прибытия подкреплений.

Точного прогноза у них, конечно, нет. Но необходимые формулы она им надиктовала, а вычислить период можно даже на основании метеоритных атак полугодичной давности.

Всё-таки вряд ли они за два дня вычислят то, что прочие матемитики считали полгода. Даже если часть формул у них уже есть.

Поскольку им не надо использовать туннель – то их удовлетворит заметно меньшая точность расчетов. Да и математики это считали не полгода, а две недели максимум.

Кстати, предположение о неготовности флота на Зергияре возникнуть не должно – он как минимум готов к каким-то действиям против Эскобара. Иначе нафига он там нужен? :) То есть это корабли, которые можно куда-то отправить, у них там не должно быть некомплекта экипажей и нехватки ресурсов.

Это совсем не та степень готовности. То есть абсолютно не та.

Ну, то есть цетагандийцы будут сильно удивлены, когда из ПВ-туннеля на них полезет ударный флот Барраяра :) Впрочем, этот факт на принятия решения не влияет. :)
На самом деле, разница в готовности конечно же есть, но она скорее связана с численностью кораблей, а не с их способностью вести боевые действия. Учитывая, что Зергияр – это, так сказать, граница Барраяра, было бы логично предполагать там наличие довольно внушительного флота.

Учитывая что туннель пульсирует – оттуда этот флот полезет сильно по-частям. Для нормального использования этого туннеля необходимо, чтоб он начала переход до начала вторжения цетов. Собственно, возможно, что в понедельник утром ВП получит письмо с настоятельной просьбой выдать разрешение на вход военных кораблей Барраряра в пространство Мэрилака, подписанное аудитором Фортицем и Эйрелом Форкосиганом. И у ВП будет примерно пол-суток на принятие решения.

Подозреваю, что в этом случае такое разрешение будет дано – ВП выспится после конференции и начнет постарается инициировать переговоры либо в формате Барраяр – ВП, либо Барраяр -ВП – Сумерки, что же делать при условии наличия туннеля. По крайней мере, было бы логично. :)

Ну, сам же писал, что отношение к барраярцам было неоднозначном. А тут еще и подпись «мясника Комарры». Так что и в данном случае, имхо, исход неоднозначен, хотя шанс есть.

Здесь уже играли бы роль не столько трения с Барраяром, сколько осознание угрозы. Если бы у нас это осознание таки наступило, то договорились бы :)
А Эйрел – ну, мы не бетанцы и не комаррцы, и вообще – люди военные :) Не думаю, что это бы нас сильно беспокоило.

Ну вот судя по всем дискусиям – осознание угрозы явно слабее реального положения вещей. Так что шанс есть, гарантий нет. Собственно, мы с Андреем хотели, чтоб этот вопрос возник на конференции, потому что доигрование потом расщепляется на кучу мелких альтернатив...

Ну да, с тем, что на игре это оказалось за бортом, это факт. Некий опыт игрокам из этого необходимо извлечь :)

Кстати, на повышение вероятности вторжения работает еще и тот факт, что граф Доно послал свой СБ-шный курьер на Кси Кита, тогда как сам отбыл на контрабандисте Брандта – для заметания своих следов. Как ты думаешь, какое влияние оказал на цетовскую СБ факт появления курьера барраярской имперской службы без какого-либо пассажира или послания на борту, утверждающего, что следует на Комарру через цетагандийскую территорию.

Честно говоря – мне кажется, что это понизит вероятность. Потому что цетагандийцы будут некоторое время недоумевать, что вообще произошло, и не провокация ли это. А вариант, предложенный Айвеном, им вполне может придти в голову :)

С как минимум не меньшей вероятностью они будут именно спровоцированы этим. Впрочем, это вопрос иного порядка – личностный фактор на фоне стратегических соображений.

Такое ощущение что господа стратеги и тактики забывают что Барраярскую и Цетагандийскую империю соединет не один Мерилак, в системах более одной планеты, и флот Цетаганды не целиком стоит на Кси Кита – весь вопрос упирается в степень боеготовности основных Цетагандийских флотов на данный момент. В случае отвлекающей упреждающей на сутки атаки по направлению Ро Кита – Комарра – никаких подкреплений с Зергияра не будет, более того скорее всего отзовут корабли уже находящиеся здесь, а Зергиярскую эскадру перебросят на Комарру, Дендарийцев поставят запирать либо тоннель на Кси Кита, либо новый пульсирующий. Следовательно откроется изумительная возможность захвата системы Сумерками, или если они не воспользуются ситуацией и не введут сюда флот, то Цетами – Не следует забывать о очень хорошей степени связанности Цетагандийской империи.
Собственно наиболее логичная база для ядра флота – Эта Кита – откуда он достточно просто перебрасывается либо на Кси, либо на Ро.
Причем нападать при наличии возможности нужно именно сейчас – после освоения тоннеля преимущество по связанности уйдет.
Так что все упирается в боеготовность цетов – если она хотя бы 24-часовая, то есть шанс для немедленной атаки.

Более того, я не уверен что даже при отсутствии упреждающей атаки на комарру сюда полетят корабли с Зергияра – война на Мерилаке это плохо, война в пространстве Комарры для Барраяра вечный кошмар :) Но для этого нужна полная раскладка по флотам Барраяра и Цетаганды.

Нет, ни о чем не забывается. Рассматривается вариант атаки, которая происходит именно на Мэрилак и именно в ближайшие 24–48 часов, при этом, видимо, информация о третьем туннеле просто еще не достигла императора Цетаганды. Так что ни о каких слаженных действиях всех цетовских флотов речи быть не может.

Эта версия подразумевает полномасштабную войну Цетаганды одновременно с Барраяром и Сумерками Зоава, причем начатую Цетагандой. Такое решение не принимает сатрап-губернатор и оно не принимается в течение двух дней. Кроме того, это подразумевает наличие двух готовых к атаке флотов на разных флангах и скоординированные действия их командования (при отсутствии оперативной связи, напомню).

Все это возможно только если захват Мэрилака с самого начала был продуманной провокацией с тем чтобы оттянуть флот Барраяра туда. Но для этого Цетаганда должна была заранее знать о туннеле на Зергияр. Да и в целом выгода от этого мероприятия выглядит сомнительной, а ущерб (как минимум – приобретение в лице Сумерек Зоава активного врага вместо пассивного оппонента) – существенным.

Резюмируя дискуссию.
Есть несколько точек зрения на возможность конфликта.
1) Вероятность велика (60%) – из-за того, что Цетаганда будет оценивать ПВ-туннель на Зергияр как стратегическую угрозу для себя и постарается сделать все, чтобы его захватить. К этому добавится желание сатрап-губернатора «набрать очки» для себя лично. Предполагается, что оценка успеха вторжения штабом флота на Кси Кита скорее положительная – штаб исходит из того, что противник разрознен, по численности силы на Мэрилаке меньше примерно в три раза, что обеспечивает возможность входа в систему и дальнейших успешных действий, а сражение с флотом Сумерек Зоава предполагается выиграть либо за счет большей численности, либо просто выиграть :), либо продержаться до подхода подкреплений с других планет Цетаганды (желательно бы знать возможности Цетаганды в этом плане и скорость, с которой подкрепление подойдет, мне кажется, что никак не раньше, чем через двое-трое суток).
2) Вероятность низка из стратегических соображений, поскольку ввязываться в конфликт с двумя весьма серьезными противниками ради обладания ПВ-туннелем на Зергияр стратегически не выгодно: в долгосрочной перспективе шансы удержать систему с двумя ПВ-туннелями, оба из которых могут стать источниками атаки врага, крайне низки, в то же время намного проще продолжать удерживать свой ПВ-туннель на Кси Кита меньшими силами и с меньшими затратами. При этом Барраяру имеет смысл спровоцировать атаку Цетаганды ради достижения крупной победы над ее флотом, ослабления флота Сумерек Зоава и получения полного контроля над пространством Мэрилака.
3) Вероятность низка из-за того, что успешность захвата Мэрилака и способность удержать ПВ-туннель на Зергияр неочевидна даже при наиболее благоприятных для вторжения условиях, если же какие-то из этих условий не выполняются, то вероятность успеха начинает резко падать, в особенности если флот с Зергияра сможет принять активное участие в боевых действиях. Соответственно, при таком раскладе штаб флота на Кси Кита полагает, что риск слишком велик и проще пытаться решать проблему иными способами.

В качестве аргумента «за» вторжение я, наверное, рассматривал бы внезапность ситуации. У Цетаганды либо у Барраяра могут просто не выдержать нервы, и, кстати, в таких обстоятельствах вход крупных сил Барраяра наверняка закочится атакой со стороны Цетаганды при неясной позиции Сумерек. В качестве дополнительных аргументов «против» я бы рассматривал недавнее поражение «военной» партии внутри самой Цетаганды, опасения сатрап-губернатора понести ответственность за развязанную без ведома императора войну с Барраяром, а так же «мирный» характер отчета ба, который, видимо, может оказать какое-то влияние.

Есть ли что-то, что я упустил или неверно сформулировал?

P.S. Вообще, мне сейчас ход вторжения представляется так:
1) ПВ-туннель на Зергияр не работает, поддержки с этой стороны нет.
2) Линкор и линейный крейсер Сумерек, а так же «Принц Зерг» стоят без экипажей у туннеля на Сумерки – либо со стороны Мэрилака, либо со стороны Сумерек, в какой-то пропорции, которая не важна.
3) Происходит вторжение. Если туннель на Кси Кита надежно защищен («Принц Ксав», «Агнитус» и силы поддержки), цеты несут большие потери, но, возможно, прорываются. Если нет – они прорываются легко. В это время, как только начинается вторжение, находящиеся у туннеля на Сумерки неукомплектованные тяжелые корабли уходят на Сумерки – не будут же они ждать, пока их уничтожат :). Дальнейшее зависит от времени прыжка на Сумерки, скорости доставки экипажей на неукомплектованные корабли, и прыжка обратно. Полагаю, что есть смысл ожидать примерно через 15 часов (время прыжка оценивается в 6 часов, или оно было даже меньше?) после вторжения Цетаганды атаки со стороны Сумерек объединенных сил, превосходящих флот вторжения. Собственно, задача сил Мэрилака будет сводиться за это время к тому, чтобы либо удерживать цетов у ПВ-туннеля на Кси, либо не быть уничтоженными, и в случае, если цеты сумеют взять под контроль ПВ-туннель на Сумерки, не давать им организовать грамотную оборону. Если же цеты устремляются прежде всего к туннелю на Зергияр, то они обречены – против них окажется минимум четыре линкора и столько же, сколько у них, линейных крейсеров, да еще какие-то силы наемников. При том, что они наверняка все же понесут потери, сражаясь с флотами наемников и «Принцем Ксавом». Самый неблагоприятный для защитников расклад – это полное уничтожение сил в пространстве Мэрилака и занятие цетами обороны у туннеля на Сумерки, во что мне верится с трудом. Либо туннель на Сумерки будет открыт, либо атака на защитников будет вестись как со стороны Сумерек, так и изнутри пространства Мэрилака.
В общем, шансы цетов на победу все-таки очень и очень низки. Заметим, что Флот со стороны Сумерек может придти и без трех тяжелых кораблей, чтобы как можно быстрее завязать бой. А те корабли подойдут, когда их приведут в боеготовность – полагаю, это не больше трех часов. То есть силам Мэрилака надо просто в течение 12–15 часов не быть уничтоженными и защищать туннель именно на Сумерки. Что, вспоминая Верван, предстваляется вполне реальным. К тому же, у наемников Веги, как мне известно, есть два комплекта для выставления «солнечной стены», и наверняка хотя бы один есть у Дендарийцев, так что весело будет всем :)

Собственно, мне неочевидно, что цетам важнее – блокировать туннель на Зергияр, откуда могут прийти, хотя и медленно, большие силы, или блокировать туннель на Сумерки, откуда силы могут прийти оперативно, но не столь большие. Я считаю, что надо блокировать туннель на Зергияр, потому что в случае попытки блокировать туннель на Сумерки у противника есть временная фора. При этом к позиционной войне с Сумерками, которую можно затянуть на несколько дней, цеты готовы – планы имеются уже давно.

которую можно затянуть на несколько дней

А в чем смысл вторжения-то?
Удерживать Мэрилак в течение нескольких дней?

Захват Мэриалка, естественно. За сутки уж точно прибудет подкрепление, и война будет выиграна – т.к. в данном случае отсутствуют граничные условия в форме необходимости сохранить планету в целости и сохранности.

Ничего не понимаю. Зачем тогда? Захватить узел? В этом сколько плюсов, столько и минусов, а в данных условиях – минусов больше (я писал выше – этот узел сложнее оборонять, чем 2х-туннельный, а война будет уже идти).

ИМХО общее правило такое: в мирное время многотуннельные узлы выгодны; в военное – опасны.

Да, захватить узел. Минусов не больше – потому что разные туннели представлены разными государствами. После захвата Мэрилака у Цетаганды есть реальные возможности по-быстрому договорится о перемирии с Сумерками – те могут решить, что дальнейшая агрессия Цетаганды будет направлена на Барраяр, а у них есть возможность нормальный экономических отношений. Особенно если Цетаганда догадается подтвердить достигнутое соглашение об аренде нетерраформированных земель зоавами.

у Цетаганды есть реальные возможности по-быстрому договорится о перемирии с Сумерками

После атаки на флот Зоава с этим будут проблемы. Кроме того, именно для того, чтобы это не удалось, и более того – чтобы зоавы приняли активное участие в войне – дип.миссия Барраяра отступает не на Зергияр, а на Сумерки Зоава.

Надеяться в этих условиях на неучастие Сумерек – авантюра страшная. На нее может пойти сатрап-губернатор, но вряд ли – император.

В общем, я полагаю, что произойдет вторжение или нет, зависит не от объективных факторов, а от конкретного сатрап-губернатора. При этом оно обречено на провал: если флоты в пространстве Мэрилака что-то заподозрят и договорятся, то немедленно и без проблем для Мэрилака, если не договорятся – то несколько позже и со значительными потерями в населении Мэрилака. В любом случае цель – аннексия Мэрилака и прекращение боевых действий после этого – достигнута не будет.

Если при этом верно предположение о причине ухода цетов в предыдущую войну (ограничены ресурсы на операцию), и сатрап-губернатор не отведет флот назад на Кси Кита (а если отведет – зачем он тогда нападал?), то велик шанс потери еще и Кси Кита. Нападать на нее или нет – зависит от объема сил на Эта Кита, а также наличия туннеля с Кси Кита на Дагулу, и, если он есть – объема флота и инфраструктуры на Дагуле. Я бы полагал, что нападать не следует: Цетаганда будет защищать проход к Эта Кита всеми возможными способами, и это путь к полномасштабной войне.

Если предположение не верно и отступление цетов было тактическим, то помимо флота вторжения у цетов есть близко подкрепления. В этом случае все зависит от готовности Барраяра к затяжной войне. Если Барраяр отступит полностью – Сумерки Зоава обречены. Если частично – Цетаганда и Сумерки Зоава, подпитываемые Барраяром, погрязнут в ресурсоемкой войне. Если не отступит – в пространстве Мэрилака развернутся крайне активные боевые действия с результатом, предсказать который на имеющихся данных невозможно: нужно знать хотя бы оценочный состав флотов всех участников и их способности к пополнению сил.

Поскольку на начало вторжения зоавских кораблей на Мэрилаке нет – то вступление в войну будет являться решением Сумерек Зоава. Если объяснить, что в результате перехода Мэрилака под контроль Цетаганды Сумерки ничего не теряют – а наоборот, приобретают те корабли, которые они должны были отдать Мэрилаку по договору – у них есть вполне логичный вариант не вступать в войну.

Уход цетов в прошлую войну – экономическая нецелесообразность, а не недостаток ресурсов, подкрепления у них есть.

Захват или сильное ослабление Комарры. Я варианты считал еще когда готовил Танга и даже без Зергиярского тоннеля – наиболее вероятная цель Комарра. А атака сюда будет начальной отвлекающей операцией.

Если не знать о туннеле с Зергияра на Мэрилак, то странно рассчитывать на вооруженное вмешательство Барраяра.
А если знать – то тем более странно рассчитывать на ослабление Комарры, которая в этих условиях будет основной точкой формирования флота.

С Сумерек, как мы видим, силы приходят едва ли не большие, чем с Зергияра. Так что, имхо, при попытке блокировать именно заергиярский туннель цеты однозначно проигрывают.

Главное – что не большие, чем цетовские.

Большие – на одного «Принца Зерга» :)

Если ты что-то упустил, то, наверно, немногое. Я все-таки претендую на то, что 60% близко к объективной вероятности развития данной версии реальности, так как эту возможность мы с Андреем обсуждали еще до начала игры и ставили ее в зависимость от факторов известности цетам о туннеле Мэрилак-Зергияр? и наличии мощных военных кораблей в пространстве Мэрилака (впрочем, информация о гиперрадио и кристаллах метеоритного пояса тоже могла бы повысить эту вероятность).

Пункт 2 зависит от стратегии Цетаганды – при политике защиты это верно, однако в случае политики агрессии те же аргументы воспринимаются скорее как аргументы «за».
По пункту 3 – вероятность успешности вторжения порядка 50% при условии, что флот Зергияра не успевает прийти на помощь.

Я бы сказал тогда, что для реализации этого варианта нужен флот Цетаганды, превышающий зоавский раза в два. Тогда вторжение становится осмысленным, появляется шанс удержать пространство до прихода помощи, а 40% против заключаются в политических соображениях. В данных же условиях, по-моему, Цетаганда все же проигрывает, или, в лучшем для нее случае, ввязывается в позиционную войну с Барраяром и Сумерками.
В данной ситуации я предложил бы как более вероятный следующий вариант: Цетаганда пускает дезинформацию о размерах флота на Кси Кита, завышая его состав, начинает переброску туда подкреплений, а так же начинает движение кораблей у всех ПВ-туннелей, где может угрожать Барраяру. Одновременно с ее стороны поступает ультиматум, что из пространства Мэрилака должны быть выведены все военные корабли, в противном случае начнется война. И пытается организовать переговоры об объявлении Мэрилака демилитаризованной зоной. Это не самый стабильный вариант, но, думаю, он для всех предпочтительнее, чем полномасштабная война. Барраяр и Сумерки скорее всего согласятся, а Мэрилак ничего не сможет сделать.

Полагаю, что можно считать, что часть подкрепления цетовскому флоту может найтись прямо на Кси Кита. Грубо говоря, возможно, это моя (а не цетовская) ошибка в неправильной оценке необходимого для вторжения флота. Потому что я танцевал от результата – Цетаганда должна была иметь возможность захватить Мэрилак, если он оставался незащищенным после конференции. Получившаяся ситуация – пограничная.

Возможно, он для всех предпочтительнее – но я не понимаю, как он мог бы принят в результате данной конференции – у людей были явно иные предпочтения.

1) Да, с пограничностью ситуации я согласен, она, безусловно, опасная.
2) Я, собственно, имел в виду, что такой вариант может возникнуть именно после конференции в том виде, в котором она произошла, и именноблагодаря реализовавшимся предпочтениям. На игре, скорее всего, такого варианта не возникло бы. Но в сложившихся обстоятельствах превращение Мэрилака в демилитаризованную зону мне кажется более вероятным, чем цетагандийское вторжение.

Я с самого начала всем на игре говорила, что Цетаганде нужен свободный мэрилак, самостоятельный, а не под влиянием Барраяра или Сумерек. К сожалению, не могла это обосногвать логически. Если бы могла. наверное, можно было сыграть иначе?...

До обнаружения нового туннеля Цетаганда была полностью готова к любым мирным договоренностям. Логически такие вещи обосновать невозможно – люди должны поверить в это. Ну а новый туннель – это сильное искушение для Империи... Хотя если бы к моменту обнаружения туннеля был бы какие-то позитивные договоренности с Мэрилаком (помимо той задачи, ради которой парламентер был здесь) – искушение было бы преодолеть проще.

Ну здесь кроме ближних стратегических задач есть и дальние. Цетаганда – и так огромная империя, огранизованная хоть и лучше, чем бывший СССР (или современная Россия), куда ж дальше расширяться? Вообще государтва способны как-то мирно жить? Насколько я поняла Императора (из книги «Цетаганда» вестимо :)), дальнейшее развитие аутов не предполагает агрессивное расширение территории за счет соседей. Собственно. «Дипиммунитет» тому подтверждение – на первый план выходят не брацающие оружием гем-генералы, а умненький дипломат Бенин, который конфликт изо всех сил затаптывает.

Я полностью согласна. Вообще, насколько можно заключить из известного по книгам, Цетаганда нападает на то, что плохо лежит: дремучий Барраяр, Мэрилак, который сам себе злобный баклан – а не наоборот, и до того, как к планете проявит внимание галактическое сообщество, а не после.
В таком контексте для сатрапа-губернатора пойти против воли Флетчира, тем более без стопроцентной гарантии успеха, это не только закопаться самому, но и закопать все свое Созвездие.

Как прогрессисты и консерваторы на Барраяре – на Цетаганде также есть партии разных вариантов развития Империи. Вторжение на Мэрилак произошло после событий «Цетаганды». Кроме того, как мы помним, леди-консорты неохотно согласились с отказом от плана Императрицы Лизбет по рассредоточению генных банков, которое должно было привести к дальнейшей экспансии аут-расы. Вариант восприятия аутов как иной расы, вытесняющей человеческую – как минимум существует, заставляя и аутов и людей учитывать подобную возможность и действовать соответственно. Кстати, честь, оказанную Майлзу, следует оценивать именно с этой точки зрения – ему дали возможность продолжить существование в потомках даже в том случае, если ауты вытеснят остальное человечество. В дополнение рекомендую рассказ «Формула Лимфатера» Лема, в котором ученый уничтожает созданный им агрегат, являющийся следующим шагом эволюции после человека.

Что бы не потерялось.

Не сняты команды с кораблей Сумерек. Ситуация развивалась так.
1) Зоав предлагает корабли с командами, но без офицеров – пусть Мэрилак предоставит своих командиров.
2) Мэрилак отказывается и говорит, что подготовит свои команды. Достигаем соглашения, что корабли придут сразу, как Мэрилак даст отмашку, а «экономическое сотрудничество» начинается с момента подписания, что устраивает Зоав.
3) Мэрилак договаривается с Бэтой и Барраяром об обучении команд (на что уходит минимум полгода).

Снятие команд с кораблей не предполагалось в течении минимум полугода.

-де Ферраджи.

С символической точки зрения причисление к геному аутов – признание архетипами. Говоря яснее, Мойлза обожествили. Это можно понимать, как ты, но и с другой стороны: ауты постоянно ищут во внешнем что-то ценной для себя. С этой точки зрения это их косвенное признание ценности не-аутов (и даже не только гемов). Посмотри на описания аутов – это нечеловеческая раса? Да ладно. У них человеческие вполне мотивации и человеческие чувства – страх, ненависть, любовь, желание рисковать (как лихо аут-леди планируют в своих гравикреслах!). Заметим, что несмотря на все их невыясненные способности (ауты ни в одном месте не проявили каких-то «нечеловеческих» сверхталантов – из аномального можно отметить только сбежавшие телепатические эксперименты, но они не ауты и даже не включены в геном), Райан потребовался Майлз, чтобы разобраться во всех сплетениях аутской же интриги. Так что они вполне умопостигаемы. А их выпендреж – ну обычная это человеческая гордыня в квадрате. Мы такое и на земле и не у суперлюдей видели и видим. Ауты все же не занимают фашиствующую позицию – «уничтожим всех уродов», максимум – они отдаляться так, что полностью закапсулируются. Ну будет одна планета, населенная полностью аутами, которые там будут жить сами по себе.
Вообще мысль о том, что путем раздела получится восемь цетаганд, мне крайне сомнительна. Они скорей при этом еще и вцепятся в глотку друг другу и либо из захватят более ушлые ребята, либо опять соберется одна Империя. Кто сказал, что они после раздела будут действовать согласованно?

Вообще мне тема Цетаганды представляется несколько печальной. Она мне напоминает красивый цветок, который уже вянет – время его прошло. Старая Империя, практически исчерпавшая возможности развития. Мне кажется, что следующим витком должны стать глобальные внутренние потрясения, чуть ли не гражданская война. Хрупкая красота... Имхо, Цетаганда, по крайней мере такая, какая описана в книгах, умирает.

Определение биологического вида – возможность скрещивания. Смысл существования индивидуума – выживание своего вида. Ауты и люди являются конкурирующими видами, конфликт заложен в их природе, и может быть решен, только если за счет каких-то хитрых устройств возникнет возможность свободного получения потомства от любых пожелавших того особей человека и аута. До тех пор несмотря на схожесть поведения проблемы сосуществования будут оставаться – для обычных людей Цетаганды и сейчас осознание того, что их потомки никогда не смогут стать Императором – давит на мозги.

Перпективы разделения Цетаганды на 8 независимых сатрапий кратко описаны в «Цетаганде». Выживут, естественно, не все, но выжившим потребутся новые миры для своего роста. И именно этого хотела Лизбет – тоже понимая эту аналогию с увядающим цветком. Она рассчитывала бросить семена, из которых вырастут новые ростки.

А я не согласна с Лизбет в отношении способа «посева» :) Какое-то количественное решение, хочется качественного. Ну это сугубое имхо.
Помилуйте, аутов и людей можно скрестить в лабораторных условиях – как-то же это с гемами проделывают? А невозможность стать Императором – так это и в чисто человеческих сообществах проблема. В Японии вон до сих про правит тысячелетняя династия. Номинально, но все же. У ихних Императоров даже фамилии нет, и все они – потомки самой Аматерасу.

Понимаю, что проблема глубже, чем просто культурная. И иная биология с неизбежностью порождает межвидовые конфликты. Однако, как гуманистический психолог, я думаю, что биология – это база, но не определяющая человечность и поведение штука. Да, я отлично знаю, что темперамент человека врожден, скорость его реакций врождена и куча всего еще врождена. Однако подлецом или героем человека делают отнюдь не обмен веществ и темперамент. Вот на этом уровне для меня лично начинается самое интересное – насколько люди разные и по-разному себя ведут.

Ауты в этом плане и их взаимодействия с внешним для них миром, да и все цеты – отличное поле для глубоких игр-исследований. Но только не сами в себе, обязательно нужен кто-то с «нормальной» психикой и биологией. Хочу игру... У...

Собственно, я только о том, что проблема глубже. Я ее только после игры стал осознавать – действительно, отдельный повод для игры. Буджолд, все-таки молодец – куда чаще в фантастике присутствует иная раса, вызывающая ксенофобию, с которой, однако, человечеству нечего делить...

Это тоже показатель удавшейся игры, имхо :) Когда в голову приходят вещи более глубокие, чем до нее. В общем, зимой делаю кабинетку.

Не, ну по этому определению гемафродиты и квадди – тоже другие виды =) Что-то не слышу предостережений о гермафродитско-кваддийской опасности =))

Ауты как вид, мне кажется, еще не готовы ( в смысле, не доделаны), иначе их размножение не ограничивалось бы исследовательским комплексом Звездных Ясель.
А вот Цетагандийская империя, напротив, похоже, достигла предела своего расширения – дальше ей расти не позволит скорость распространения информации. Так что ансибл профессора Бромберга представляет для мирового сообщества гораздо большую опасность, чем новый п-в туннель, да еще дефектный =)

Вообще-то нет – квадди и гермафродиты с человеком скрещиваются.

Ауты – да, еще не оформился. Но когда оформится окончательно – будет поздно.
Империя – да. Поэтому Лизбет и хотела распада ее на 8 маленьких и расширения каждой.
Ансибл Бромберга не увеличивает скорость распространения информации, только делает его дешевле. Хотя, учитывая кажущуюся уникальность астероидов Мэрилака, если бы информация об ансибле дошла до цетов, это также повысило бы вероятность вторжения.

Что значит поздно? Что, априори предполагается, что ауты сметут все с лица вселенной кроме себя любимых? Этот вариант, имхо, не в духе Буджолд. Она все же более человечна. Гермафродиты и квадди (особенно последние) никому вроде не угрожают.

Нет – просто гораздо сложнее станет искать условия сосуществования.

Ну давайте начнем сейчас. Я не против :) Паш, есть идея насчет кабинетки. делаем мы с Анариэль, 12 человек, где-то в середине ноября (ибо хотелось пригласить Свету, а она просила до 18-го). Ты в доле? В смысле, играешь?

Мне было бы удобнее в декабре. Можно пробовать именно что 18–19-го, в предыдущие выходные я точно пас.

Пожелания учла. Будем думать.