Полный список всех флотов на Мэрилаке и прилегающих пространствах

Паша, а ты не выложишь список ссылок на отчеты?

Отвечаю с использованием материалов дорожной дискуссии и предварительным консультациям временного правительства Мэрилака (эти вопросы не требовали обсуждения на конференции, но были решены):

1. Первоначально Барраярская делегация запросила на подтверждение безопасности Зерга 24 часа. Им было дано 48. Т.е. Зерг будет боеготов через 24 часа. Крайне сомневаюсь в шансах Кси реализовать вторжение до истечения данного срока. А через 48 часов к моменту ухода 2 барраярских кораблей в ближней к Мэрилаку промежуточной точке прыжка, у входа в финишный тоннель, будут висеть 1 эсминец и пара рудовозов (или курьеров) с сокращеной командой (естественно, из 23 марта) с заданием рудовозам при появлени крупных цетагандийских сил войти в тоннель и осуществить подрыв для блокирования тоннеля на срок ЕМНИП порядка месяца, эсминцу – прикрыть рудовозы. Если успеем – поставим на эсминец экспериментальный образец гиперрадио. Данный маневр обсуждался на предварительных консультациях Мэрилакского правительства и в новых условиях несомненно будет произведен.
2. Наш курьер у точки входа ожидает прибытия Барраярского офицера связи для прохождения тоннеля. Вопрос согласован на консультациях с Барраярской делегацией.
3. Поскольку передача линкора и линейного крейсера Зоава отложена до формирования нами команд – зоавские команды с них не сняты. Подтверждено послом Зоава.
4. К Зоавскому флоту имеет смысл приплюсовать 2, а затем 3 тяжелых барраярских корабля. Не самых худших в галактике.
5. Помнится, бой у ступицы Хеджена позволил дендарийцам существенно задержать цетагандийские силы вторжения. Так что их не стоит сбрасывать со счетов.

Ну и учитывая политический резонанс нового вторжения сразу по успешному завершению мирной конференции – полагаю, 40% первоначальной осторожности сатрап-губернатора вырастут процентов до 99,(9).

2. Я считала, что курьер с барраярским связистом уже отправлен. Плюс «Ариэль» стоит у ПВ-туннеля, и у Корделии есть шанс написать письмо с отчётом о последних событиях (на игре я этого не делала в силу плотности событий, а вот по окончании конференции – как раз самое время). После этого все понимают, что новый туннель становится секретом Полишинеля. Рива с этой стороны и Фортиц с той стороны рассчитывают периоды безопасного прохода. Флот Зергияра уже приведён в боевую готовность. Дальше всё уже упирается в частоту колебаний этой самой «аномалии». Если она может закрыться на несколько дней – у цетов есть шанс.

Кк я уже сказал в ЖЖ, единственный серьезный аргумент – это попытка закупорить туннель. Это элемент тактики, который может быть удался бы, а может – и нет.

А веронятность вторжения оценивалась, естественно, уже с учетом политических факторов.

Дискуссия у меня в ЖЖ: http://pashap.livejournal.com/40820.html
Резюме Нины: http://aywen.livejournal.com/29549.html
Мнение Ленского: http://andrey-lensky.livejournal.com/26358.html
Отзыв Азрафели: http://users.livejournal.com/azraphel_/21216.html
Отзыв Нади: http://colobuska.livejournal.com/7917.html

Пока вроде все.

угу, спасибо

только лучше не в комментарий, а в сообщение в ленте: комментарий ты не сможешь отредактировать.

Цетагандийская эскадра, базирующаяся на Кси Кита:
3 линейных корабля
5 линейных крейсеров
флот сопровождения

5 линейный крейсеров – это корабли класса «Принца Ксава» и «Принца Зерга»? А кто-нибудь об этом был в курсе?

т.е. я имел в виду «3 линейных корабля»

Нет, корабли класса Зерга и Ксава – это линейные корабли, а не линейные крейсера. У некоторых командующих была ориентировочная информация о флоте на Кси Кита.

Кстати, да. Полное отсутствие у Мэрилака разведки на той стороне кажется мне удивительным. Хотя это, конечно, ещё одна виртуальная сущность. Тут я Пашу по жизни не правильно оценила – я ожидала на этой игре большого количества элементов штабной игры.

Штабная игра нами предполагалась строго в пространстве Мэрилака. Информации о Цетаганде у Мэрилака должно быть минимум – на связывающем их туннеле сейчас очень напряженные отношения. Роджер Бранд, кажется, так и не взялся за контрабанду через этот туннель – даже за удвоенную сумму.

По поводу вторжения. Предположим наихудший вариант для Мэрилака (чтобы нейтрализовать мое понятное желание видеть Мэрилак целым и свободны :)))

Он заключается в том, что:

1) Корабли, которые переданы Мэрилаку Сумерками, в момент вторжения небоеспособны, и их мы вообще не принимаем в рассчет.
2) Барраяр испытывает трудности с прохождением ПВ-туннеля с Зергияра.
Вопрос в том, есть ли все-таки возможность пропихивать по одному кораблю, или ее вообще нет.
3) Принц Зерг небоеспособен, мы не рассматриваем его присутствие где-бы то ни было. В пространстве Мэрилака находится только Принц Ксав.
4) Неясно, что с дендарийцами – они уходят из системы или остаются? Я пока предполагаю, что остаются, иначе совсем уж глупость :)
5) Не удается взорвать туннель на Кси Кита.

В то же время я предполагаю, что совсем больших глупостей не совершается и у находящихся в пространстве военных сил есть план действий на случай вторжения Цетаганды, одни не будут тупо стоять и смотреть, пока других уничтожают.

Итак, мы имеем в пространстве Мэрилака:

1) Линейный корабль «Принц Ксав»
2) Линейный крейсер «Агнитус»
3) 3 крейсера Дендарийцев + 4 крейсера веганцев = 7 крейсеров
4) 13 легких крейсеров Дендарийцев + 5 веганцев + 1 мэрилакцев = 19 легких крейсеров
5) 4 эсминца Дендарийцев + 3 эсминца веганцев + 2 эсминца мэрилакцев = 9 эсминцев.

Против них:
1) 3 линейных корабля
2) 5 линейных крейсеров
3) что из себя представляет флот сопровождения?

Можно представить несколько вариантов распределения сил обороны в секторе, но, мне кажется, что в любом случае у Цетаганды нет шансов быстро взять под контроль сектор. Заметим, что при этом Цетагандийцы несут определенные потери. Не знаю, как там при войне у ПВ-туннелей, но при штурме крепости для успешного штурма считается необхаодимым минимум трехкратное превосходство сил, и потери, как я понимаю, как минимум пропорциональны. Учтем так же, что у Цетаганды нет достоверных сведений о размещении флотов защитников в пространстве, в то время как у защитников должно быть понимание, что делать в случае вторжения. В вариант, что до входа флота Сумерек в сектор цеты успеют взять под контроль все три ПВ-туннеля, я не верю. Если даже предположить, что в момент входа флота Сумерек все силы обороняющихся уничтожены либо они пренебрежимо малы, то расклад окажется такой:

Сумерки:

2 линейных корабля
3 линейных крейсера
флот сопровождения.

Барраяр:

линейный крейсер «Генерал Форкрафт»
флот сопровождения

Против флота Цетаганды минус потери. Что-то мне подсказывает, что никакого перевеса сил у цетов нет. Плюс – возможность прихода флота со стороны Зергияра, то есть в сражении с флотом Сумерек вся эскадра цетов участвовать не может, им надо защищать проход на Зергияр (у них, заметим, нет еще точного прогноза о поведении туннеля, и они не могут гарантировать, что он нефункционален разумное время). Либо они оказываются прижаты к туннелю на Зергияр, что создает тактические слабости.
Вывод – даже при таком раскладе вторжение силами флота Кси Кита представляется военной авантюрой. Вероятность такитической победы не больше 60%, при чем надо понимать, что после такой мясорубки выжившие силы цетов вряд ли смогут остановить атаку со стороны Зергияра. И, кстати, им негде ремонтироваться – не на Мэрилаке же. :)

Политические же последствия для цетов – это полноценная война с Сумерками и Барраяром. Имея два ПВ-туннеля, которые надо защищать, вероятность это сделать очень низка. Плюс у Барраяра есть возможности создавать угрозы на других направлениях. Плюс возможная международная реакция и помощь Барраяру и Сумеркам.

Вывод – величина рисков не оправдывает военные действия. Причем, заметим, что это при благоприятных для цетов условиях. Если в пространстве Мэрилака на момент вторжения есть, положим, не один, а уже два действующих линкора – потери цетов наверняка станут настолько велики, что они не смогут устоять перед флотом Сумерек.

Ну, ты не учел отсутствие единого командования у обороняющихся и следующие из этого проблемы с координацией.
Плюс, столкновение в космосе в данном случае – не оборона крепости, а война в поле.

Тем не менее, имея перевес в тяжелых кораблях, цеты явно проигрывают в кораблях легких. Кроме того, у них будут серьезные проблемы с моральным духом.

В целом с анализом согласен – нападение Цетаганды на Мэрилак в текущих условиях – гарантированная потеря флота, причем время зависит только от пропускной способности канала на Зергияр.

Я предполагал, что на случай вторжения есть четкое понимание действий, возможно, даже есть представление, кто будет командовать. Хотя можно и без этого, это цетам поможет, но не настолько радикально. Столкновение в космосе, конечно, не оборона крепости, но брать ПВ-туннель надо :)

Флот сопровождения цетов – порядка полутора десятков крейсеров. Если туннель на Кси Кита охраняется хотя бы двумя линейными кораблями или линейными крейсерами – есть шанс его удержать. Иначе – как мы помним, дендарийцы с веганцами смогли прорвать цетагандийскую блокаду, не имея никакого преимущества.

Следующая фаза – захват выхода с Зергияра. При условии успешного выполнения этих двух задач цеты остаются против не более чем равного по силе противника, и сообщают об успешном начале компании на Цетаганду, откуда им шлют подкрепление.

Как прорывали Веганцы с Дендарийцами блокаду – это отдельный вопрос :))
Удержат ли силы, рсположенные на Мэрилаке, ПВ-туннель – не самый важный вопрос. Важнее то, сколько кораблей потеряют цеты до прихода флота Сумерек, и в каком состоянии будут выжившие корабли.
Просто дело в том, что с военной точки зрения в идее этого вторжения слишком много если. Я с трудом представляю себе командование флота, которое с такими шансами, не имея четкого анализа от разведки (а они его не могут иметь, поскольку, скорее всего, ничего не знают о составе барраярского флота на Зергияре, и могут только строить предположения, и про новый ПВ-туннель узнали только что), не имея гарантированной материальной базы на захваченной территории, не имея никаких гарантий подкреплений, зато имея практически равного по силе противника, который несколько лучше представляет ситуацию и имеет большие ресурсы для поддержки, предпримет вторжение. Имея в перспективе тяжелую войну и потерю репутации. То есть я бы оценил его вероятность как 5 против 95 – причем 5 обусловлены разве что желанием сатрап-губернатора что-то такое героическое сделать.
Ключевая фраза – «не более, чем равного». В условиях необходмости удерживать захваченное и учитывая, что подкрепление придет не раньше, чем через несколько дней, в то время как на Зергияре стоит барраярский флот, это превращается именно в военную авантюру.
Да, еще мы учитываем, что я рассматривал ситуацию за вычетом двух линкоров и одного тяжелого крейсера со стороны защитников Мэрилака. В отличие от меня штаб цетагандийского флота должен скорее рассматривать худший вариант :)

Такое ощущение что господа стратеги и тактики забывают что Барраярскую и Цетагандийскую империю соединет не один Мерилак, в системах более одной планеты, и флот Цетаганды не целиком стоит на Кси Кита – весь вопрос упирается в степень боеготовности основных Цетагандийских флотов на данный момент. В случае отвлекающей упреждающей на сутки атаки по направлению Ро Кита – Комарра – никаких подкреплений с Зергияра не будет, более того скорее всего отзовут корабли уже находящиеся здесь, а Зергиярскую эскадру перебросят на Комарру, Дендарийцев поставят запирать либо тоннель на Кси Кита, либо новый пульсирующий. Следовательно откроется изумительная возможность захвата системы Сумерками, или если они не воспользуются ситуацией и не введут сюда флот, то Цетами – Не следует забывать о очень хорошей степени связанности Цетагандийской империи.
Собственно наиболее логичная база для ядра флота – Эта Кита – откуда он достточно просто перебрасывается либо на Кси, либо на Ро.
Причем нападать при наличии возможности нужно именно сейчас – после освоения тоннеля преимущество по связанности уйдет.
Так что все упирается в боеготовность цетов – если она хотя бы 24-часовая, то есть шанс для немедленной атаки.

Более того, я не уверен что даже при отсутствии упреждающей атаки на комарру сюда полетят корабли с Зергияра – война на Мерилаке это плохо, война в пространстве Комарры для Барраяра вечный кошмар :) Но для этого нужна полная раскладка по флотам Барраяра и Цетаганды.

Нет, ни о чем не забывается. Рассматривается вариант атаки, которая происходит именно на Мэрилак и именно в ближайшие 24–48 часов, при этом, видимо, информация о третьем туннеле просто еще не достигла императора Цетаганды. Так что ни о каких слаженных действиях всех цетовских флотов речи быть не может.

Эта версия подразумевает полномасштабную войну Цетаганды одновременно с Барраяром и Сумерками Зоава, причем начатую Цетагандой. Такое решение не принимает сатрап-губернатор и оно не принимается в течение двух дней. Кроме того, это подразумевает наличие двух готовых к атаке флотов на разных флангах и скоординированные действия их командования (при отсутствии оперативной связи, напомню).

Все это возможно только если захват Мэрилака с самого начала был продуманной провокацией с тем чтобы оттянуть флот Барраяра туда. Но для этого Цетаганда должна была заранее знать о туннеле на Зергияр. Да и в целом выгода от этого мероприятия выглядит сомнительной, а ущерб (как минимум – приобретение в лице Сумерек Зоава активного врага вместо пассивного оппонента) – существенным.

Резюмируя дискуссию.
Есть несколько точек зрения на возможность конфликта.
1) Вероятность велика (60%) – из-за того, что Цетаганда будет оценивать ПВ-туннель на Зергияр как стратегическую угрозу для себя и постарается сделать все, чтобы его захватить. К этому добавится желание сатрап-губернатора «набрать очки» для себя лично. Предполагается, что оценка успеха вторжения штабом флота на Кси Кита скорее положительная – штаб исходит из того, что противник разрознен, по численности силы на Мэрилаке меньше примерно в три раза, что обеспечивает возможность входа в систему и дальнейших успешных действий, а сражение с флотом Сумерек Зоава предполагается выиграть либо за счет большей численности, либо просто выиграть :), либо продержаться до подхода подкреплений с других планет Цетаганды (желательно бы знать возможности Цетаганды в этом плане и скорость, с которой подкрепление подойдет, мне кажется, что никак не раньше, чем через двое-трое суток).
2) Вероятность низка из стратегических соображений, поскольку ввязываться в конфликт с двумя весьма серьезными противниками ради обладания ПВ-туннелем на Зергияр стратегически не выгодно: в долгосрочной перспективе шансы удержать систему с двумя ПВ-туннелями, оба из которых могут стать источниками атаки врага, крайне низки, в то же время намного проще продолжать удерживать свой ПВ-туннель на Кси Кита меньшими силами и с меньшими затратами. При этом Барраяру имеет смысл спровоцировать атаку Цетаганды ради достижения крупной победы над ее флотом, ослабления флота Сумерек Зоава и получения полного контроля над пространством Мэрилака.
3) Вероятность низка из-за того, что успешность захвата Мэрилака и способность удержать ПВ-туннель на Зергияр неочевидна даже при наиболее благоприятных для вторжения условиях, если же какие-то из этих условий не выполняются, то вероятность успеха начинает резко падать, в особенности если флот с Зергияра сможет принять активное участие в боевых действиях. Соответственно, при таком раскладе штаб флота на Кси Кита полагает, что риск слишком велик и проще пытаться решать проблему иными способами.

В качестве аргумента «за» вторжение я, наверное, рассматривал бы внезапность ситуации. У Цетаганды либо у Барраяра могут просто не выдержать нервы, и, кстати, в таких обстоятельствах вход крупных сил Барраяра наверняка закочится атакой со стороны Цетаганды при неясной позиции Сумерек. В качестве дополнительных аргументов «против» я бы рассматривал недавнее поражение «военной» партии внутри самой Цетаганды, опасения сатрап-губернатора понести ответственность за развязанную без ведома императора войну с Барраяром, а так же «мирный» характер отчета ба, который, видимо, может оказать какое-то влияние.

Есть ли что-то, что я упустил или неверно сформулировал?

P.S. Вообще, мне сейчас ход вторжения представляется так:
1) ПВ-туннель на Зергияр не работает, поддержки с этой стороны нет.
2) Линкор и линейный крейсер Сумерек, а так же «Принц Зерг» стоят без экипажей у туннеля на Сумерки – либо со стороны Мэрилака, либо со стороны Сумерек, в какой-то пропорции, которая не важна.
3) Происходит вторжение. Если туннель на Кси Кита надежно защищен («Принц Ксав», «Агнитус» и силы поддержки), цеты несут большие потери, но, возможно, прорываются. Если нет – они прорываются легко. В это время, как только начинается вторжение, находящиеся у туннеля на Сумерки неукомплектованные тяжелые корабли уходят на Сумерки – не будут же они ждать, пока их уничтожат :). Дальнейшее зависит от времени прыжка на Сумерки, скорости доставки экипажей на неукомплектованные корабли, и прыжка обратно. Полагаю, что есть смысл ожидать примерно через 15 часов (время прыжка оценивается в 6 часов, или оно было даже меньше?) после вторжения Цетаганды атаки со стороны Сумерек объединенных сил, превосходящих флот вторжения. Собственно, задача сил Мэрилака будет сводиться за это время к тому, чтобы либо удерживать цетов у ПВ-туннеля на Кси, либо не быть уничтоженными, и в случае, если цеты сумеют взять под контроль ПВ-туннель на Сумерки, не давать им организовать грамотную оборону. Если же цеты устремляются прежде всего к туннелю на Зергияр, то они обречены – против них окажется минимум четыре линкора и столько же, сколько у них, линейных крейсеров, да еще какие-то силы наемников. При том, что они наверняка все же понесут потери, сражаясь с флотами наемников и «Принцем Ксавом». Самый неблагоприятный для защитников расклад – это полное уничтожение сил в пространстве Мэрилака и занятие цетами обороны у туннеля на Сумерки, во что мне верится с трудом. Либо туннель на Сумерки будет открыт, либо атака на защитников будет вестись как со стороны Сумерек, так и изнутри пространства Мэрилака.
В общем, шансы цетов на победу все-таки очень и очень низки. Заметим, что Флот со стороны Сумерек может придти и без трех тяжелых кораблей, чтобы как можно быстрее завязать бой. А те корабли подойдут, когда их приведут в боеготовность – полагаю, это не больше трех часов. То есть силам Мэрилака надо просто в течение 12–15 часов не быть уничтоженными и защищать туннель именно на Сумерки. Что, вспоминая Верван, предстваляется вполне реальным. К тому же, у наемников Веги, как мне известно, есть два комплекта для выставления «солнечной стены», и наверняка хотя бы один есть у Дендарийцев, так что весело будет всем :)

Собственно, мне неочевидно, что цетам важнее – блокировать туннель на Зергияр, откуда могут прийти, хотя и медленно, большие силы, или блокировать туннель на Сумерки, откуда силы могут прийти оперативно, но не столь большие. Я считаю, что надо блокировать туннель на Зергияр, потому что в случае попытки блокировать туннель на Сумерки у противника есть временная фора. При этом к позиционной войне с Сумерками, которую можно затянуть на несколько дней, цеты готовы – планы имеются уже давно.

Если ты что-то упустил, то, наверно, немногое. Я все-таки претендую на то, что 60% близко к объективной вероятности развития данной версии реальности, так как эту возможность мы с Андреем обсуждали еще до начала игры и ставили ее в зависимость от факторов известности цетам о туннеле Мэрилак-Зергияр? и наличии мощных военных кораблей в пространстве Мэрилака (впрочем, информация о гиперрадио и кристаллах метеоритного пояса тоже могла бы повысить эту вероятность).

Пункт 2 зависит от стратегии Цетаганды – при политике защиты это верно, однако в случае политики агрессии те же аргументы воспринимаются скорее как аргументы «за».
По пункту 3 – вероятность успешности вторжения порядка 50% при условии, что флот Зергияра не успевает прийти на помощь.

Я бы сказал тогда, что для реализации этого варианта нужен флот Цетаганды, превышающий зоавский раза в два. Тогда вторжение становится осмысленным, появляется шанс удержать пространство до прихода помощи, а 40% против заключаются в политических соображениях. В данных же условиях, по-моему, Цетаганда все же проигрывает, или, в лучшем для нее случае, ввязывается в позиционную войну с Барраяром и Сумерками.
В данной ситуации я предложил бы как более вероятный следующий вариант: Цетаганда пускает дезинформацию о размерах флота на Кси Кита, завышая его состав, начинает переброску туда подкреплений, а так же начинает движение кораблей у всех ПВ-туннелей, где может угрожать Барраяру. Одновременно с ее стороны поступает ультиматум, что из пространства Мэрилака должны быть выведены все военные корабли, в противном случае начнется война. И пытается организовать переговоры об объявлении Мэрилака демилитаризованной зоной. Это не самый стабильный вариант, но, думаю, он для всех предпочтительнее, чем полномасштабная война. Барраяр и Сумерки скорее всего согласятся, а Мэрилак ничего не сможет сделать.